Leon

Tarihle, tarihiyle problemli bir görüntümüz var son on yıllarda. Tarih nerede duruyor, biz nerede duruyoruz? Tarihin içinde miyiz, dışındamı... Ya da aynı anda ikisi birden mi? Nedir tarih karşısındaki duruşumuz?

Tarih karşısındaki durumumuz ne olmalıdır şeklinde tayin edemiyoruz. Çünkü tarih doğrudan doğruya meraka bağlı bir şey. Merak edenler için orada çok önemli bir tarih var. Merakı biraz da varlık problemi üzerine düşünme bağlamında kullanıyorum. Böyle düşünme eylemimiz yoksa, buna ilişkin merakınız yoksa, tarih sizin için geçmişte kalmış olan bir şeydir. Ben yine de merakı hangi faktörlerin tayin ettiğini bilemiyorum, kimsenin de bildiği kanısında değilim. Ama bazı insanlar ve bu bazı insanlar hep varlar, geçmişi tıpkı hali tarif yetenek doğuştan verilmiş. Bu bir özelllik. Yani, şu anda mevcut olmayanı bir şekilde bilgi olarak edinip, bunun üzerinde konuşmak. Tarihin içinde miyiz, tarihin dışında mıyız derseniz bende şöyle söylerim: Tarih realitedir ondan kaçamayız.

Yani tarihçi olunmaz tarihçi doğulur kanısındamısınız?

Evet. Demek ki tarihçi olmak, belirgin bir iletişim geleneği istiyo, belirgin bir şekilde konuşma yeteneği istiyor ve asıl önemlisi kuvvetli bir hafıza istiyor. Bu özelliklerin hepsinin toplanması veya yoktan var edilmesi ve gelşitirilmesi mümkün değil. Onun için galiba tarihçi olunmaz, doğulur diyorum. Müzisyen doğulur, ressam doğulur, sporcu doğulur aslında. Sonraki antreman insanları belirli bir yere kadar götürebilir. Esas olan kendi cevherimizdir, ona inanıyorum.

O cevheri ortaya çıkartan şey nedir? Herkes kendinde bu cevheri görme, keşfetme, kabiliyet ve imkanına sahip mi ?

Yaşanılan olaylar olabilir, bulunduğunuz siyasi ortam olabilir, ama bu keşifte asıl önemli olan estetik anlayışınızdır. Estetik anlayışınızla alemi nasıl algıladığınız belli olur. Belirli bir zamanı bir imaj olarak algılayabilme düşünebilme ve kendini çekebilmelidir. Fakat şu anlamda çok zor zanaattir. Benim zamanımda bilhassa mesela bir kadın tarihçi olmak isterse çok zordu. Yani o hiçbir şekilde yurt gezisi yapamamış, bir kız çocuğu nasıl yapar, bir yerden bir yere gitmesi aile iznine ve bir takım gürültüye merbuttur. Garip bir kıyafetle ve yanıbaşında enstrüman çalan bir arkadaşla bu iş olacak değil daha geniş imkanlar lazım. O imkanlar nedir? Maalesef Türkiye’de erkek olmayan ne Anadolu’yu gezebilir, ne birtakım asar-ı atikayı tatbik edebilirdi.

Sizi tarihçiliğe yönlendiren etkenler hasletler nelerdir? O cevheri nasıl keşfettiniz?

Ben onun farkında değilim. Her halde geçmişe merak. İlk önce kendi estetiği içinde yabancı bir dünya görünüyor tarih. Kendi yaşadığı dönemde değerlerin kaybolup gitmesiyle insanın bir başka ortama gitmesi söz konusu oluyor. Zannediyorum halden memnun olmama ve çok küçük yaştan itibaren bir nostaljiye, mevcut durumdan kurtulmak için kendine yeni bir dünya aramak, bende bunun tesiri olmuştur. Tarihçi olmamda. Bir de kuvvetli resim kabiliyetime bağlıyorum. Güzel resim yapardım. Tabii ki tarihi eser dikkatimi çekiyor, onda dolayı tarihe girme ve yönelme de var.

Halden memnun olmamaktan kastınız nedir?

Mesela 1950’lerin dünyasının beni çok sıktığı kanısındayım. Ellilerin dünyasında yayılan müziğini sevmem. Amerika’da dalgalanan müziği sevmem oradan gelen müziği sevmem, oradan gelen cazı sevmem, oradan gelen musikiyi sevmem. Ellilerin kılık kıyafetini sevmem. Ellilerin otomobil dizaynını telefon dizaynının sevmem. Böyle bir ortam beni çok sıkmış olmalı ki, ben eski Avrupa’yı eski Orta Doğu’yu aramışımdır.

Bugün değişen bir şey var mı?

Bugün bu durum devam ediyor. Dünya kirlenme içinde. Bizi cezbeden değişen bir şey yok. O yüzden her her halde ve hala çocukluğumun İstanbul’undaki o güzel zamanlarda yaşıyorum.

“İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı” çalışmanızın başında bir cümle dikkatimi çekti: “Ülkemizin tarihçileri yarım yüzyıldır bütün engellemelere rağmen...” diye devam ediyor. Nedir bu tarihçinin karşısına çıkan engeller?

Tarihçinin karşısına çıkan engellerden bir tanesi siyasi fikir hürriyetidir. Siyasi fikir hürriyeti bizde sadece ve sadece devlet ve onun polisi, savcısı tarafından kısıtlanıyor gibi algılanır ve öyle gösterilir. Siyasi fikir hürriyetini baltalayanlar bizde bizzat vatandaşların kendileridir.

Nasıl?

İnsanlar işlerine gelmeyen fikir sahiplerini çok tenkit ederler, onu koruyanlar da öbür vatandaşlardır. Dolayısıyla bizde bir fikir adamının, bir sanatçının tarafsız kalması mümkün değildir, bir tarafa kapaklanır. Mesela siz sol kesimin işine gelmeyen bir tarih yazın veya sağ kesimin işine gelmeyen bir tarih yazın ve terminoloji getirin, bakın ne kadar çok tenkit alacaksınız. İşte bu olduğu takdirde bu memleketlerde yaşamanın imkansıza yakın zor olduğunu hepimiz bilirsiniz.

Tarihçinin halkın % 50’yi belki 60’ı Türkmen’dir. Belki yüzde 10’u Kıpçak Türk’ü gerisi muhtelif etnisitelerden. Ve bu bir Osmanlılık içinde kaynamış gitmiş. Burada bir milliyetçilik yapmak zorundasınız, tarih sizi bu noktaya getirmiş orada bir seçim hakkı yok; biz Türk milliyetçiliği yapalım mı yapmayalım mı? diyemezsiniz. Çünkü tarih bu toplumu en azından 1877-78 ve 93 muharebesinden beri buna zorluyor. Yani İmparatorluk yıkılır, o ayrı, fakat ana vatan topraklarımızı kaybetmeye başladığımız an milliyetçilik gelir, orada artık Osmanlılık iflas etmeye başlar. Ondan kaçamazsınız. Bunları nasıl okuyacağınız da bir engel.

Siyasi engeller var mı?

Siyasi engeller de var. Ama, tarihçinin karşısında duran çok önemli birisi de şöyle formüle edilebilir. Tarihçiye engel tarihçi meslektaşında gelir, okumuştan gelir, şunu diyemezsin, bunu diyemezsin derler. Bir şey dediğin an, bir tarafın adamı olursun. Onun için bu gibi memleketlerde o anlamda geniş tarihi sentez ve yorum yapılamaz.

Peki ne yapılır bu memleketlerde?

Bu memlekette yapılacak iş, bilinmeyen tarihi bildirmektir. Bizim daha tarihimizin gerçekleri ortaya çıkaramamıştır. Bunları ortaya çıkardığın zaman ortaya çıkan gerçekler bir kere insanları heyecanlandırır. Bunu yapmak zorundasınız.

Bilinmeyen gerçekler. Bunlar ne zaman bu memlekette bilinebilir olabilir?

Araştırmanız lazım. Fransa tarihinde İngiltere tarihinde. Almanya tarihinde üzerinde ciltler yazılan konular bu memlekette bilinmez. Mesela, bir mahalle idaresi nedir? Türkiye’de bilinmez, çok az bilgimiz vardır, bol spekülasyon ve hikaye anlatırız. Böyle garip garip şeyler buluyoruz, mesela bir mezar taşı okuyorsun, mezar taşının üzerinde bir mahalle lafı geçiyor. Daha geçen gün okudum Cerrahpaşa Camii’nin haziresindeki bir mezar taşına. Bilmediğim bir müessese çıktı karşıma. Şimdi böyle bir şey olmaz. Fransa tarihinde, Alman tarihinde, İngiliz tarihinde. Böyle şeyler bilinir.

Tarihe yaklaşımınızı belirleyen şey, çıkarlarımıza geldiği gibi, mantığı olursa ve bu mantık mutlak iyi ya da mutlak kötü gibi kategorik bir zihinsel şablon oluşturuyorsa, bu tür bir tarih okunmasından ortaya ne çıkar?

Böyle bir reddiye-methiye, tarihi ayıklayarak bakma mantığı var. Sırf Türkiye’de değil bir sürü ülkelerde var. Bunlar daha çok Balkan ülkelerinde, fakat asıl felaketi Sovyet artığı ülkeler var. Demek ki bu Rus histografisisi ve Sovyet Marksizmi hiçbir halta yaramamış geride birtakım iptidai bakışlı insanlar bırakmıştır. Tarihe böyle bakarak efsaneler yaratılır. Rusya’da bugün öyle insanlar var ki neredeyse fiction yapıyorlar tarih diye. Bunlardan birisi akademinin matematik profesörlerinden, fena bir matemaktikçi de değilmiş. Fakat anlaşılan matematik tıkandı ve fazla ümidi yok ki, mesela Korkunç İvan’la Kanuni Süleyman’ın aynı adam olduğunu iddia ediyor. Böyle garip fictionlarla tarih yazıyor, bunlar kabul görüyor, taraftar topluyor, bu kitaplar okunabiliyor. Bunu yapan da Ruslar, o camiada en uygun en çok kafa yormuşu, mürekkep akıtmışı. Adamın biri çıkıyor Müslümanlardan, Büyük Petro Türkiye’de esir oldu diyor. Adamın biri çıkıyor “ Kahveyi Araplar getirdi Brezilyadan diyor. Öbürü çıkıyor diyor ki, “Bugünkü Kazak-Tatarların aslı Bulgarlardır.” diyor. Özbekler Timur’un ahfadı” diyor. Halbuki Özbekler daha sonra indi aşağıya, Timur ve torunları da hiç hoşlanmıyor bu takımdan. Bu da mesela Özbekistan’ın milli tarihi oluyor. Bir kısımına sorarsan taa İran’ın batısına kadar zaten hepsi Taciklerin elindeydi. Böyle ilanihaye abartılmış, gerçek dışı unsurlarla yazılmış tarihler var. İnsan şaşıyor. Problem var, yok değil. Bu hakikaten gülünç ve rahatsız edici.

Türkiye’de bu problemin varlık zeminini oluşturan besleyen sebepler nelerdir?

Tarih hiçbir şekilde bu millete okutulmamıştır, benimsetilmemiştir ve sevdirilmemiştir. Tarih bilmemekten dolayı bir kere tarih reddetme vardır. Bu çok barizdir. Bazı tarihçilerimiz vardır diyorlar ki mesela, “Osmanlılar Arapça kullanmış, Farsça kullanmış”. Halbuki Osmanlı’nın Arapça bilen, bugün bizim İngilizce bilenimiz kadardır. Bunun sıkıntısını çekmişlerdir. İşte diyor “Dilimizi ihmal etmiş.” Ne edecek? Başka dil bildiği yok ki adamın. Yine diyor ki; “Yobazlar çok hakimdi, bizi geri bıraktırmışlar.” Evet bir yobaz var. Yobazsız toplum olmaz; ama Osmanlı, yobazı kılıçla bir anda da kaldırmayı bilendir. Üstünavi Mehmet Efendi taifesine Köprülü’nün yaptığı belli. Osmanlı idaresi bu konuda kimseye papuç bırakmaz. Bu tür yaklaşımlar hep yanlış şeyler. Birtakım adamlar hep işin kolayına kaçıyorlar.

Tarih isteseniz de, istemeseniz de orada sizin küplerinizde duruyor. Tarih cehaleten dolayı “reddettim”deyince reddedildi. Zannediyor ki, adam, pasta keser gibi bir tarih yapabilir. Mümkün değil.Böyle bir şey olabilir mi? Bir kere cumhuriyeti kuranlar Osmanlı paşaları. Osmanlı Erkan-ı Harbiye’si cumhuriyeti kuranlar bunlar. Demek ki, bir reddi miras sosyal düşünceye sosyal realiteye uymayan bir şey. Tarihi tanımama bugünün çok önemli bir sorunudur. Dolayısıyla bilgisizlikten ileri gelen bir itme var. Bilgisizliği meşrulaştırma çabası.

O halde bizde tarihe şartlı ve ön yargılı bir bakışın yanında bir de cehalet engeli var.

Türkiye bugün Latince ve Yunanca filolojisi olmayan bir memleket. Bu memlekette kimse Yunanca ve Latincenin kayda değer uzmanı değildir. Bir iki arkadaşımız hariç. Burada bir Latin, Yunan uzman yoktur. Bu, memleketin tarihi bir dönemidir değil mi? Bu yüzden Batı kültürüne inememiştir. Hristiyanlık bilmeyiz. Bizde hiçbir şekilde Hristiyan uzmanı yoktur. Ne gerici denen ne de ilerici denen arkadaşlar arasında iyi bir Hristiyanlık uzmanımız yoktur. Biz Batılılık ve Batı tarihi falan da bilmeyiz. Yunanca, Latince, Fransızca, İngilizce; aydınların değil, liman hamalı ve otel resepsiyonistlerinin, Fransızcasıdır, İngilizcesidir. Türk milleti maalesef tarih bilgisinden uzak tarih şuuruna sahip olmayan bir millettir. Bu millet insanları şu anda sol kanatta da, sağ kanatta da maalesef tarihin kendisiyle değil, kendilerine göre yerine yazılmış, yenini inşa edilmiş bir tarihle düşünmeyi tercih ederler ve gerçek anlamda bir tarih bilgisinin getirebileceği bir üslup da yoktur. Tarihi yazanların tarih bilmediği metinlerinden ve tercümelerinden anlaşılır. Birkaç kişi bunun dışındadır.

Yani tarihe farklı bakılabilir; fakat bunun bazı kıstasları olmalı öyle mi?

Her yerde tarihe farklı açılardan bakılır. Türkiye de bunun istisnası değil. Burada mühim olan bakışta asgari müşterektir. O da tarihin bilim olan tarafıdır. Yani adamın biri farklı bakarken ilmi malzeme kullanmalıdır ve bunu da ahlaklı bir şekilde kullanmalıdır. Bir kere bu işin ilmine ve ilmi malzemesine sahip olduktan sonra hangi açıdan bakarsa baksın tarihe. Cahilce bu sahaya girenlere gülerler. Yani adam İstanbul kuşatmasını büyütmeyelim diye bir eser yazabilir. Herkes Fatih Sultan Mehmet’i göklere çıkarmak zorunda değildir. Herkes İstanbul’un fethine kasideler yazmak dorunda da değildir, olabilir. Fakat sen bunları yok ederken, bir takım kaynakları da bilmek zorundasın. Hiç de Türk dostu olmayan Fatih dostu olmayan yabancı adamların yapamadığını, bizim yerli adamlar o kadar kolay yapıyor ki, hayret ediyorsunuz. Nasıl yapıyor? Bakıyorsun kullandığı malzemeye, bir takım ikinci el Türkçe kaynaklar. Hiçbir şekilde ne bir kitabe okumuş, ne bir vekayiname okumuş, ne çağdaş notları okumuş. Hiçbir şey yok. Böyle olmaz. Yahut aksini alalım, bunun tersi noktada yer alan bir arkadaş da oturuyor Osmanlı tarihinin müessesselerini göklere çıkarıyor, her sayfasında birkaç yanlış var, maddi yanlış.

Tarihçinin kaynakları iyi kullanması lazım, kendi tezini hurda laflarla mesnetsiz laflarla, vesikasız iddialarla ve yahut da yanlış, saptırılmış vesika kullanımlarıyla desteklememesi lazım, bir de o tehlike vardır. Yani aynı malzemeyi farklı şekilde kullanırsın, saptırırsın.Bunun örnekleri alır, keser biçer falan değil mi? Onun için tarih yaptığımız an bir kere her şeyden evvel tarih bileceksiniz.

Bu da maalesef okulda öğrenilmiyor galiba. Biraz doğuştan kabiliyet çok lazımdır. Okul ancak yol gösterebiliyor. Doğuştan ne kadar hafızanız kuvvetli, ne kadar imaj kabiliyetiniz var, ne kadar resim yapabiliyorsunuz, ne kadar müzikal bir adamsınız bunlar çok şaşılacak bir şekilde tarih yazımında etkili unsurlar.

İskender Pala “Osmanlı deyince sadece tarihi hatırlamamız ve bütün yükü tarihçileren sırtına yüklememiz yanlıştır. Çünkü bir toplum yalnızca tarih perspektifinden bakılarak doğru temellendirilemez. Doğru medodoloji ve anlayış, o tarihi yapan asıl unsurlara, yani edebiyata, sanata, mimariyye, folklora vs. eğilerek bütünü kucaklamakla mümkündür. Mesela Osmanlı’nın edebiyatı da tarihi kadar önemlidir. Çünkü tarihin satır araları edebiyat metinlerinde gizlidir.” diyor. Bizde bu perspektifte bir tarih yazıcılığı var mı?

Türklerde bir kronoloji nefreti vardır. Ama kronoloji bilmeden tarih yazılmaz ve bilinmez. Siyasi tarih bilinmeden tarih olmaz, harfler bilmeden tarih anlaşılmaz. Onları bir kere kesin bilmemiz gerekiyor. Şüphesiz ki evvela toplumsal düzeni anlatmak için onlarla konuşacaksın, yani edebiyat tetkikleri yapacaksınız. Bizde edebiyat tarihleri çok zayıftır. Şiire münhasırdır. Hele 19. asra gelince adamakıllı abestir. Yani 19. asır edebiyatını bizim umumi Türk edebiyat tarihi içinde yeri ve ustalığı ne olacağı çok tartışılan adamları incelemekle halledeceğini zannedenler yanılır. 2000 yıllık Türk şiirinde acaba Şinasi’nin hakikaten bir yeri var mı dır.? Efendim bu siyasi bir adamdır, reform meraklısıdır, öncü bir gazetecidir. Tamam. Acaba Namık Kemal çok güzel bir şiir mi dir? Türk şiiri olarak bir Namık Kemal’i mi öğrenemeliyiz; yoksa Nedim veya Urfalı Nabi daha mı önemli? Bunun üzerinde çok durmak gerekir. Ve nihayet 19.yy’ın Osmanlı diplomasisi üzerine çalışsın. Onu biz yapıyoruz, tarihçiler. Böyle olmaz. Onun için edebiyat tarihleri bizde çok zayıftır ve maalesef büyük tarih yazımına malzeme vermekten de uzaktır. Zaten dinimiz kaybolduğu için eski dille irtibatımız kaybolduğu için, yeni nesiller dili gittikçe unuttu ve kendilerine has zayıf bir çağın argo yarattıkları içindir ki, bizde yavaş yavaş bu sahaya girecek kabiliyetli adam ihtimali de azalmaktadır.

Türkiye’de 10 tane edebiyat fakültesi talebesi var ki, onların çoğu da orada niye okudukların bilmezler. Divan edebiyatıyla ilgilenipte, Arapça Farsça kelimeyi yanlış telafuz eden edebiyat doçenti biliyorum ben. Bu olmaz. Yani burada şiiri doğru okumaktan aciz adamlar içinden Orhan Saik Gökyay çıkmaz, bunu bilin. Orhan Saik Gökyay öldüğü gün de üzülürüz. Aslında niye üzüleyim 90’ını geçmiş bir üstadın artık edebi istirahatgahına çekilmesine , sadece Allah’a dua edersin uğurlarsın. Sonra onun arkasındakilere bakarsın. Arkasında adam yok ki. Orhan saik Gökyay şiiri her gün eşi Ferhunde Hanımefendi ile okurdu. Aslında her gün yirmi tane adamın kapısında sırada olması lazım gelirdi. Nerde onlar?

Bir konuşmanızda “Bizim memlekette tarih tetkikatı zayıftır. Büyük sentezler yapılmamıştır. Bu tarihi aktaracak ana ve ara araçlar yoktur” dediniz. Nedir bu ana ve ara araçlar?

Mesela bu dediğim araçlar; Avrupa tarihinde tiyatrodur, tarihi romandır. Mesela birtakım şairler tarihçidir. Schiller gibi, Goethe gibi, Pushkin gibi, Corneille gibi. Dolayısıyla tarih kitlelere böyle birtakım alimlerin sentezlerinden, monografilerinden geçer. Sonra tarihi film çeviren büyük rejisörler vardır. İşte Passolini bunlardan biridir. Macar Szabo da böyle biridir. Mesela Eisenstein vardır, kendine göre Sovyet devrinde çarpıtılmış bir milliyetçi Marksizm arası bir tarih görüşünü perdeye yansıtır; ama iyi rejisördür. Sonra Aleksei Tolstoy bu devirde böyle biridir. Bizlerin bu gibi araçları yoktur. Bu dallar bizde çok zayıftır. Bir kere doğru dürüst bir tarihi ressamımız yoktur. Bir Repin yoktur bir Suriko yoktur. Adam tablosuna baktığınızda Rusya tarihinin bir safhasını hazmedeceğiniz, bütün çelişki ve bütün tutarlılığı - tutarsızlığıyla görebilceğiniz bir ressamdır. Dolayısıyla bizim milletimiz tarih bilmez.

Tarih eğitimi konusunda sizin farklı bir yaklaşımınız var...

Üniversitelerdeki tarih bölümleri lisansüstü hale getirilmelidir. Bunu bir tek Halil Hoca yaptı, iyi gidiyormu bilmiyorum. Fakat başka yerlerde o zihniyet yok. Orta Doğu’da yapmak istediler, bölüm yanaşmadı 18 yaşını bitiren çocuğu, bence tarih okutuyorum diye almak cinayettir. 18 yaşında çocuğu hukuk okutuyorum diye almak da cinayettir. Bunlar mümkün olan şeyler değildir. Bunlar ciddi birimlerdir, bir yaştan sonra bunları öğretmek durumundasınız. Tarih Türkiye’de belirgin bir yüksek tahsil düzeyinden sonra yapılması gereken bir şeydir. Kanaatim budur.

Osmanlı tarihinin Türk tarihi üzerinde örtülmüş kara bir şal olduğu yönünde iddialarda bulunanlar var. Osmanlı tarihi Türk tarihinin üzerine örtülmüş kara bir şal mıdır?

Olur mu öyle şey efendim. Bunlar hurdacı lafları. Birtakım adamlar bana diyorlar ki “Efendim Osmanlı’yı bırakın Selçuklu mühim.” Neden Selçuklu Osmanlı’dan mühim? Adam, ‘Selçuklu daha liberal” diyor. İslam’a karşı daha fazla eski kültürümüzü muhafaza etmiş” diyor Bunlar boş laflar, hiçbir mesendi” yoktur. Cahil adam bununla gidecek sizi 1300’den 1900’e boş bırakacak, 6 asır gibi bir şey. O bakımdan bunları sakat görüşlerdir. Vardır Türkiye’de de maalesef böyleleri. Farkında değiller ne kadar çok gülünç bir duruma düştüklerinin.

Biz bunlardan dolayı mı bir redd-i mirasla karşı karşıyayız?

Bunlardan dolayı müthiş bir cehaletle karşı karşıyasınız, bu çok tahripkardır. Bizim gibi okuması yazması kıt, tarihçiliği sıfıra yakın, cihanşümul tarihçi hiçbir zaman çıkaramamış bir toplum. Cevdet Paşa’mız var ki aklı başında ve ilginç yorumları olan.

Herkes de bunu bilirki o da sisitematik bir tarih yazmamıştır. Yani bu tarihin içinde Osmanlı tipi geleneksel vakanüvis tarzı da vardı. İşte kadim Yunan’dan bugüne gelen bazı müesseselerin tartışması da yapılır. İşte bilmem Yeniçerilerin ilgasıyla stralistlerin idamı gibi iki vakayı karşılaştırmak gibi çok orjinal tarihçilik de orda yer alır. Bu dahinin dışında da bizde ne 19. ne 20 yy’da çok parlak bir adam görmüyorum ben. Şimdi böyle bir ülkede sen bunu yaptığın an doğacak tahribatı düşün. Ki Almanya II. harpten sonra faşizm belasını ve faşizm zihniyetini ortadan silmek için yakın tarihi çok okutmaya başladı ve eskiyi sildi müfredattan. Ben bir fakültesinde ders verdiğimde Berlin’de 1648 Vesfalya Anlaşması’nı bilmiyorlardı.

Alman tarihinin en önemli olaylarından biri. O tarih okunan ülkede bunun yarattığı tahribatı düşünsen, biz hic dayanamayız buna. Bu sakat bir iştir ve bunu bir kere bıraksın herkes. Böyle bir şey olmaz. Ne demek tarihi reddetmek efendim? Bakın mesela Rusya hiç bir zaman böyle bir şey yapmadı. Yani “ben Sovyet tarihini okuturum, ondan evvelki insan benim için mühim değildir. demedi. Tabii Marksist anlayış içerisinde öbür türlü adama bini yaratmıştır. Bu önemlidir gibisinden ona da önem verilir. Fakat ne yapılırdı, cumhuuriyetler de kendi milli tarihlerini o kadar iyi okumazlardı ve onunsıkıntısı çekiliyor şimdi. Bağımsız devletlerin hiç birisi niçin bağımsız oldukların ve nasıl bağımsız olduklarını bilmiyorlar ve onun sıkıntısın çekiyorlar. Farkında da değiller, bu gidişle de olamyacaklar.

Osmanlı mezhep üzerinde durmak istiyorum.Osmanlılığı bir Sünnilik olarak gören yaklaşıma bakışınız nedir?

Osmanlı mezhep yorumuyla kurulmuş bir devlet teşkilatı falan değildir. Bugünün İran’ı gibi mesela Caferi mezhebi ve içtihatları üzerine kurulan bir devlet değildir. Birde böyle yanlış düşünce ile tarih itmeler var. Bunların hepsi şüphesizki tutarsız şeyler. Kültürlü bir toplum böyle kurulmaz. Osmanlı’yı reddediyorsun dert o değil. Batı’yı istiyoruz. Batı’yı da getiremiyoruz. Osmanlı tarihinin belirli yorumlarından rahatsız olan kitleler var. Bu bir etnik grup olabilir, bir mezhep grubu olabilir. Osmanlı’yı Sünnilik olarak görmek isteyneler de var. Ama Osmanlı Sünnilik demek değildir.

Nedir Osmanlı ve bizim için tarihin neresinde duruyor?

Bazı çevreler “ bu bizim imparatorluğu’nu dünya tarihi içindeki yeriyle değerlendirdimizde Türkler “Ben de Osmanlı’danım deme hakkına sahip.” Türk kimliğini oluşturan en önemli unsurlardan biri Osmanlı’dır, Osmanlı tarihidir. Balkanlar ve Anadolu imparatorluğun anavatanıdır. Bu toprakların önemli bir kısmı bugün Türkiye Cumhuriyeti’dir. Bunun ne anlam ifade ettiğini maalesef anlamamakta ısrar eden, bir toplumsal oluşturduğunun farkında olmayanlar var.

Osmanlı kimliği salt bir Müslüman kimliği olarak kalmamıştır. Sadrazam Said Paşa’nın ve benzerlerlerinin girişimlerin de olduğu gibi Türklüğün ağır bastığı bir Müslümanlıktır. Öbür Müslüman etnik gruplar bu Türklüğe dil olarak intibak ettikleri ölçüde Osmanlı- Türk olmaktadırlar.

Beylikten imparatorluğa bir sürecin öyküsü Osmanlı, Osmanlı nasıl bir ortamda beylikten impratorluğu vücut buldu?

Bir beyliğin kuruluşu histoğrafik bir problemdir. Kaçınılmaz olarak bir spekülasyon konusudur. Kaynakların azlığı ölçüsünde boşluğu tarihçinin imajı ve düşüncesi doldurur. Hele bu Osmanlı tarihi ise bu boşluk daha fazladır. Orada garipbir problematik var tarih yazıcılığı açısından. Bu eksikliğe dayanılarak kırk tane spekülasyon yapılıyor, mesela adam diyor ki, “Bütün vakayınameler falan efsanedir”. Ninemin bile aklına gelecek bir şey. Çünkü hakikaten elimizdeki kroniklerin anomim olsun kuruluş devrinden yüz- yüz elli sene sonra kaleme alındığı belli bir şey. Ona istinaden, “Bunların hepsi uydurmadır.”diyor. En kolaycı yorum. Arada meseleye ciddi olarak tetkik eden tek adam bizim Halil İnalcık Hoca. Hoca bu yaşına rağmen, sağlığı da müsait olmamasına rağmen oralara gidiyor, araştırmalar yapıyor, gözlemlerde bulunuyor. Bunların yapılması lazım, hakikaten o köy orda var mı, yok mu? Bir takım mesela çağdaş kaynaklar araştırılmamış, mutlaka Cenova’da Venedik’te olabilir bir şeyler. Bunlar bilinmiyor. O bakımdan soruya ek bir cevap veremiyorum; çünkü o devri insa etmek son derecede zordur.

Osmanlı Üçüncü Roma

Osmanlı Devleti Bizans’ın devamı mı yada aralarında nasıl bir ilişki var?

Osmanlı ile Bizans arasında alaka var tabii. Medeni alakalarımız var. Bunlar Orta Doğu ve Balkan bölgesinin büyük imparatorlukları. Osmanlı İmparatorluğu tarihinin üçüncü ve son Roma imparatorluğu. Ben bunu söylediğim zaman da bazı insanlar çok rahatsız oluyorlar. Roma İmparatorluğu ne, Roma mefhumu ne, bunun üzerinde durulmamış. Dünya tarihi bilmenin dünya tarihini benimsememenin büyük zararları içindeyiz. Onun için benim bu söylediklerime reaksiyon da var. Ayıplamıyorum, ters bir şey de söylediğimi zanetmiyorum. Bazı impratorluk tipleri vardır, tarihin belirli çağlarında, belirli çevrede. Bunlar üç tanedir. Osmanlı bunların üçüncüsüdür ve yeni çağlara sanayi çağına intibak edenidir. Ne kadar intibak ettiğini hala tartışıyoruz. Açık söylüyorum Bizans II. Roma’dır, bizimki de III.Roma’dır. Tabii bunun müessesselerinde ister istemez benzerlik olur. O müesseseler zaten çok da Bizans’a özgü şeyler değildir. Düşünün ki, Roma İmparatorluğu’nun imparatorluk oluşu Mısır’ın alınmasından sonradır. Yani Sezar Mısır’ı almıştır ve Mısırlıların mali, sistemini, yer ölçüm tekniklerini, ürün vergiledirme sistemini öğrendikten sonra bir Roma maliyesinden söz edilir. Bizans demek İran demektir. Biz bunların hepsinin üstünden geçmişiz. Yani bizim devletleşmemiz ki, at göçebeliği çok önemil bir askeri teşkilatmanmayı getiren bir şeydir. Onun üzerine birtakım yerleşme kültürlerini buralardan almışız. Bir kere İslam medeniyeti çerçevesine girmişiz. Ondan sonra buralardan uzak kalmak mümkün değil. Birtakım milliyetçiler buna kızarlar. Yanlış düşünüyorlar çünkü bir sistemin büyüklüğü onun birtakım unsurları alıp onu hali hamur etmesi meczetmesiyle mümkündür. Bu bakımdan biz III. son Roma’yız.

Beylik Cazibe Merkezi Olunca

Osmanlı kuruluşu konusunda farklı görüşler var?

O çok önemli birşey değil. Orta zamanlarda kuruluşlar böyle tarihle saatle falan olmaz. Kronikler bir tarih verirler, o esas alınır. Hiçbir zaman da öyle bir zikir de olmaz. Yani “Biz şu tarihte kurulduk” diye de öğretmezler. Kroniklerde biraz hükümdardan bahsederler. Devlet zaten böyle bir ebedi bir kuruluş olduğu için onun üzerinde de pek durulmaz. O 1299,1301,1304 biz tarihçilerin yorumlarıdır.

Peki diğer beylikler arasında sıyrılıp da Bizans’ı muhatap almasını neye bağlıyorsunuz Osmanlı Beyliği’nin?

Demek ki o daha dinamik bir unsur. O komutanların kişilikleri daha çekici karizmatik olabilir ve insanlar genç savaşçılar onu etrafında toplanıyorlar. Germiyan gibi, Aydınoğulları gibi büyük beyliklerin sınırını geçiyor. Bizans’la o halli hamur oluyor ve Rumeli’ye ayak basıyor. Rumeli’de yok Türk, oraya ayak basınca, o gümrah kıta açılıyor önünde birdenbire. Açılıyor çünkü orda da devlet yok zaten. Teşkilatlanma kolaylaşıyor. Bu beyliğe Koyunhisar savaşçısından sonra insanlar akmaya başlıyor ve bu akış zaman zaman artıyor. Bunlar uzun zamanlar da değil, 20-25 sene içinde Bursa’nın fethine kadar savaşçısı geliyor, uleması, başka yerde tutunamayan geliyor. Germiyan’dan bir kişi gelir, “Bu pazarın bacını bana verin” der. Osmanlı vergi sisteminin kuruluşu “Bac nedir”? diye soruyor Osman Gazi, “Bac pazardan gelenlerden alınır” diye soruyor. Osman Gazi önce kızıyor sonra ona “ Yok beyim cümle yerlerde olur” diyorlar. Sonra bir Çandarlılar çıkıyor, böyle iş yapacak yere, genişleyecek yere insanların nüfuz etmesi gibi. Burada iktisadi menfaat söz konusu olabilir, İslami heyecan söz konusu olabilir. Buralarda savaşçılık da söz konusu olabilir. Orta Çağ’ın kendine göre genişlemeci, atılımcı bir şeyi. Bunda Türkmen geleneği rol alabilir, ama Türkmen geleneği Orhan Gazi döneminde silinmiş artık. Her halde biraz da zamanımızda yaşıyor.

Osmanlı’nın kuruluş felsefesinde ve yayılmasında fetih düşüncesinin yeri nedir?

Fetih düşüncesi her impartorlukta vardır. Gerçekleştirebilmene bağlı. Orta zamanda bütün devlet genişlemek ister. 19. yüzyılda bile. O şimdi durmuş gibi görünüyor. Durdu da başka türlü yayılmalar var. Fetih düşüncesi sırf bize has bir şey değil. Herkesin kendine göre bir förmülü olur, herkes insanlara Allah’ı öğretmek ister, herkes insanlara dini götürmek ister, herkes yayılmak ister, herkes bu işi Tanrı adına yapar, Türk de bir Müslüman devlet ve toplum olarak kendine göre yapar bu işi . Kimsenin fetih düüncesinde sınır yoktur, genişledikçe genişler 19.asır da bu, stratejik durum ve güvenlik diye izah edilmiştir. Rusya mesela bunu “güvenliğinin güvenliği” şeklinde dile getirir, ucu bucağı yok git gdebildiğin kadar.

Osmanlı kimliği boyutları itibarıyla tartışılacak bir konu. Osmanlı kimliği acaba muhtelif etnik grupları kapsayan; ama dini grupların sadece birine hitap eden (yalnız Müslümün halklar) bir tanımlama mıydı yoksa bütün dinler ve ırkları içeren bir kimlik miydi?

Osmanlılık aslında umumi bir kimlik ve bir Osmanlı tipi var. Fakat bu yatay yığın bir kimlik. Yani üst sınıfları kapsayan bir kimlik bunun alt tabakaya inmesi mümkün değil. Çünkü ortada öyle bir toplum yok, iletişim içinde yaşayan bir toplum değil. Bu , kompartımanlar halinde yaşaya bir toplum. Slav dillerindeki bir dilekçe üzerindei araştırmada yazmıştım; birtakım Bulgar köylüleri, “Türklere Türk imparatorluğu” diyorlar, Osmanlı’yı bile kullanmıyorlar. Ta Orta Çağ’dan beri aynı şeyi görmüş, devleti “Türklerin Devleti” olarak görüyor, bu çok da yanlış değil. Şimdi orda Osmanılık var, belirli hayat tarzıı, kültürü yaşayan belirli ideoloji ve sadakat sistemine sahip bir tabaka var; ama bu bir tabaka yatay bir sınıf. Bakınız Namık Kemal’in Osmalısı çok İslami bir şeydir. Maliye Nazırı Cavid ve yoldaşı Ahmet Şuayib’ınkisi Osmanlı’dır. Hangisinin daha gerçek olduğu belli değil.

Osmanlı’da din devletin neresinde?

Osmanlı’da din devletin her yerinde. Dinle yaşayan dine göre yaşayan dine göre kimlik kazanan bir toplum.

Yönetim tarzı olarak nasıl adlandıralabiliriz?

Hayır hayır hiç öyle şeylere itibar etmeyin. Bu memlekette kullanılan bazı hurda tabirler var, teokratikti falan diye. Kimsenin bir şey bildiği yok, bunları cahil adamlar koymuş ortaya Osmanlı’da teokrasi diye bir şey yok.

Osmanlının emperyal yapısında diğer impartorluklarla karşılaştırıldığında ne tür bir fark vardı?

En büyük fark şudur; bütün imparatorluk bir parça kozmopolittir. Bizans o kadar kozmopolit değildir, Bizans’ta yahudiler falan çok itilmiştir. Başka dinlere o kadar koleransla davranmamışlardır. Osmanlı çok daha toleranslıydı. Buna tesamuh demek daha doğru olur. Bu kelime Arapcadır. Fakat kavramın içini dolduran yine Osmanlı’dır. Toleransın karşılığı hoşgörü değildir. Onu daha çok tesamuh karşılar. Hoşgörüde bir hafiflik vardır; hoşgör, tahammül et gibi, Toleransta çok açık bir şekilde her şeyden evvel, iyi niyetli bir söz konusudur. Bu sabrı göstermek zorundasın, uzlaşmak için mecbursun.

Öyleyse Osmanlının özelliklerinden birisi de, iyi niyetli bir sabır mı?

Uzlaşma söz konusudur. İstimalet dediğimiz müessesseye dayanır ve diğer dinlere belirli kurumlarda bir uzlaşmayla sabır söz konusudur. Bu çok enteresandır; çünkü 15. yy ortasında bu impartorluk çok kalabalık gayri müslim bir nüfusa sahip bir impartorluktu. Hele gayrıTürk söz konusu olursa iş daha da fazla artar. Bu vasıfta devam etti. Hep söyleniyor ki, bizde 19.yy’da Avrupa baskısıyla Hristiyanlara aşırı haklar verildi. Yok efendim. Hiçbir Avrupalı’yı devlet ne Paris Kongresi’nde, ne Viyana Protokolü’nde; “bir meclis-i mebusan kurun da, bunun üçte biri gayri müslim olsun” dememiştir. Çünkü, yok öyle bir parlamento Avrupa’da, ne Avusturya’da var, ne Rusya’da var. Osmanlı parlamentosu kadar karışığı yoktur, bütün vilayetlerdeki idare meclisleri öyledir. Karma, muhtelih mahkemeler, öyledir üyeleri itibariyle, bürokrasi öyledir. Onun için bu imparatorlukta başka türlü bir hava var, cihanşümül bir imparatorluk esprisi taşımış son zamanlara kadar.

Osmanlı Milliyetçiklik Yapmadı

Genellikle ve tarih bize onun için mi milliyetçilik aşılamıyor?

Milliyetçilik onun için Türk imparatorluğunda geç müesseseleşmiş birşeydir. Buna o imparatorluk o anlamda ihtiyaç duymamıştır. Ama bu demek değil ki, imparatorluk ne idüğü belirsiz bir şey. Hayır böyle bir şey yok. İmparatorluğun da kendine göre çok kesin ideolojileri var, dünya görüşü var. Bir kere İslamlık çok önemli. O İslamlığın arkasında bir Osmanlılık var. Bunun adı eskiden konmamış, bunun adı 19 yy’da konmuş yani Osmanlılık bir tür milli kimlik haline getirlimiş. Ama her zaman için var ve o kültürü de görüyorsunuz, o görüşü de görüyorsunuz. Demek ki, impratorluk içinde, kültürel birlik çok iyi yerleşmiş bu bakımdan tabii impratorluğun da bir rengi olduğunu kabul etmek lazım.

Devlet-i Aliye mi?

Osmanlı büyük devletti ve sonrasında da büyüktü. O büyük devletlerin içinde de büyükten büyüğü vardır. İşte İngiltere, bugünün Amerika’sı gibi her istediğini yaptıramasa da istemediğini yaptırmıyor. Fransa biraz arkasından geliyor, her zaman aynı kuvvette değil. Rusya daha zayıf. Osmanlı büyük devletlerden bir tanesidir. Düşünün ki Ankara’ya mühim bir büyükelçilik olarak bakılmıştır. Çok rica ederim cumhuriyet devri Türkiye ne kadar mühimdir, ne kadar büyüktür! Ha büyüktür çünkü henüz mirasi yemektedir. Dinamik bir toplumdur ve nitekim de büümeye başlamıştır bugün. Bu o kadar önemildir ki mesela 12 Adalarda İtalyan işgalinde istihbarat faaliyeti yürütüyor Türkiye nerdeyse parasız yürütüyor fakir Türkiye bunu. Çünkü imajı var o Devlet-i Aliye’nin Rumlar bile Türkiye’ye istihbarat hizmetin bulunuyor adalarda.

Osmanlı Müslüman Roma’dır

Bir kanaat, göre Osmanlı’nın Batı’yla karşılaşması ile birtakım problemlerin başladığı söyleniyor. Halbuki Osmanlı zaten Batı ile sürekli temas halinde değil miydi? Nedir Osmanlının Batıyla serüveni?

Osmanlı İmparatorluğu Batı’nın Batı’nın ortasında kurulmuş bir devlettir. Bizans bugünün ölçüleri içinde Batılı değildir. Doğu Roma’dır. Adı üzerinde ayrı bir Balkan-Rusya periferesine dayanan bir merkezdir, bugünkü Batının düşmanıdır orjinal olarak Ortodoks kilisesi de bu ideolojiyi taşır, öyle Katolisizmle birleşecek falan değildir, Protestanlıktan da nefret eder ve de haklıdırr aslında. Çünkü o ayrı bir kültürel tahrip yaratır bu dünyada. Bugünün Rusya’sında bunu görüyoruz Nitekim Ortodoks dünyanın şampiyonu olması gereken Rusya, bugün için Batı’nın bir türlü benimseyemediği batılı bir devlettir. Onun için tabii Osmanlının da Batı’yla kırşılaşması diye bir vaka var. Batıyla karşılaşan bir Osmanlı var bu çok önemli bir şeydir, bir zihniyeti bilmek lazımdır. Bunu anlamak lazım, bunu bilmek lazımdır. Maalesef bu yeterince anlaşılmayan bir olgu ve bu devlet bu topraklarda doğmuştur; yani onun yerin almıştır ve bu Müslümandır, Müslüman Roma’dır. Müslüman Roma, bildiğimiz Batıyı, yani Roma İmparatorulğu’nun dışını, onun periferisi olan Batıyı son derecede rahatsız etmektedir. Hele bugünkü Batı kültürü o Akdeniz Roma’sı değilde eski barbar Roma İmpartorluğu’dur. Bunlar Roma İmpartorluğu’nun müesseselerini almışlardır, hukukunu almışlardır ve asıl önemlisi dinini almışlardır. Ama kendilerine göre . Bizim bunlarla bağdaşmamız mümkün değildir.

Neden ?

Müslüman olduğumuz için değil. Hristiyan olsak da bağdaşamayacaktık. Rusya bağdaşıyor mu? Hayır. Bu bakımdan bunun üzerinde ısrarla durmanız lazım; ama öbür taraftan da şurası çok açık ki, biz ne Çin’siz ne Hint’siz bunun içinde doğduk, büyüdük, bunlarla kavga içinde büyüdük. Bu bakımdan bizim karşımızdaki Hristiyan kisvesindeki Batı’dır ve o Batı’nın kışkırtıttığı Hristiyanlıktır. Adeta İslamın kılıcı Türkiye haline getirilmiştir. Sırf gelmiş değil getirilmiştir teşvik de edilmiştir bunun için ve böyle bir misyon yüklenmitir Türklük. Bu ülkenin ve bu tarihi kimliğin karşısında olan Hristiyanlıktır. Bu şeyi daha bilmek lazım iktisadi birlik demek, kültürel, idari, hukuki medeni birlik demek değildir. Yani Türkiye’nin Batı kulübünde yerinin olması meselesi tartışılır, öyle kolay karar verilmez. Efendim biz Batılıları bırakalım Araplarla gidip oturalım derseniz, Arapların hangi kimliğiyle varlığıyla bunu yapacaksınız?

Osmanlı azınlıkları nerelerde kullandı, nerelerde istihdam etti?

Osmanlı azınlıkları her yerde kullandı. Sanıldığının aksine askerlik yapamazlar diye bir şey var. Bal gibi de askerlik yapmışlardır. Hem de meslek sınıflarında falan değil muharip sınıflarda bile vardır. Hiç belli olmaz; ama karıştırdıkça çıkıyor; donanma demir atıyor, Paskalyalar, Noel’de falan. Çünkü birçok mürettebat çavuş subay falan Ortodoks. Ayrıca diplomaside kulanıyor, valilikte kullanıyor, tercüme işlerinde kullanıyor İslam gayrimüslimlere yaşama hakkı veriyor ve onları koruyor. Bunun karşılığında zımni bir kontrat söz konusudur ve bu kontratın içerisinde iki cemaat bir arada yaşar. Aslında gayrimüslimlerin bazı konularda bir muafiyeti, hatta bir imtiyazı söz konusudur. Ama, öbürünün de, ona göre bir fikriyeti söz konusudur; çünkü Müslüman’dırlar...

Osmanlı Devleti’ni toplumsal, idari ve siyaset düzeninin laik olup olmadığı çok tartışılan konulardan. Bu tartışma doğru bi tartışma mı?

Evet laik olup olmadığı çokça tartışılıyor; ama bu şimdi tartışılıyor. Bunun şimdi tartışılması çok lüzumsuz. Laiklik nerde vardı ki? Bunun tartışılması çok abes zaten. Son yüzyılda ortaya çıkan kavramı, altı asır önce yok diye o dönemleri karalamak ne biçim bir iştir? Bu tartışmada gözden kaçırılan önemli bir nokta, 18-19 yüzlıllar boyu impratorluğun hukuk, yönetim ve toplum düzenindeki değişmelerin yarattığı dualist yapıdır. Osmanlı toplum ve devlet ve hukuk düzeni altı yüzyıl boyu aynı kalmamıştır. Bu bakımdan günümüze kalan mirasi tek boyutlu değişmez bir yapı olarak değerlendiremeyiz.

Tarihçiler neden daha çok imparatorluğun 15-17 yüzyıllarıyla, yani neden yükseliş dönemleriyle ilgilenmişlerdir?

O çok doğru. Tabii biraz eski devir, eski dönem tarihçiliği çok çekicidir. İkincisi büyük imparatorluktur, büyük devlettir o tarihçiyi cezbediyor, bununla uğraşmak çok daha hoş oluyor, yani kendine göre bir özgünlüğü vardır. Zamanla bakışlar değiştikçe 19 yüzyıl da cazip hale geliyor. Birde klasik kültürle, kalsik dille, epigrafik eğitimle yetişen insanın daha yakın döneme pek ilgisi olmuyor. Şimdi ben oturup da cumhuriyet tarihini incelemem. Çünkü donanım ona mani bir şeydir.

Osmanlı Türklüğe Sahip Çıktı

Osmanlı’nın “Türklüğü ikinci plana ittiği”şeklindeki yorumları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yok efendim, hayır. Orada bağıra bağıra Türk milliyetçiliği yapılmıyor; ama işte dili Türk, ordunun komuta dili Türk, ordunun esas unsuru Türk. Böyle Türklüğe ikinci plana itecek de ne olacak? Boş laflar bunlar, laf ola beri gele. Bu tür adamlar “Osmanlı, Rumları niye kesmedi? diye de yakınıp dururlar. sakat görüşler bunlar.

Siz 19. yüzyıl için “imparatorluğun en uzun yüzyılı” dediniz. 19. yüzyıl neden imparatorluğun en uzun yüzyılı?

En uzun yüzyılıdır; çünkü bitmeyen sancıdır. Sabaha kadar uyuyamazsın, çok uzun gecedir ya onun gibi. O dönem her şeyin çok ve sancıyla değiştiği bir dönem. Bu, bütün dünya için öyledir 19. yüzyıl, yalnız bizim için değil. Çünkü sanayi çağı başlıyor, büyük metropoller çıkıyor, buhar gücü kullanılıyor, fabrika çağı, yeni bir işçi sınıfı çıkıyor, politikaları değiştiriyor, iletişim değişiyor, ulaşım değişiyor, eğitim değişiyor, bütün dünü değişiyor. Ne zaman değişiyor dünya neolitik çağda ziraate geçilmesi, şehrin ortaya çıkmasıyla, ne zaman değişior dünya, sanayinin ortaya çıkmasıyla hızla değişmeye başlıyor ve tarih hızlanıyor aslında. O çok önemli bir olay. Ama bu hızla değişme insanları mutlu mu ediyor? Yok. Temel insanın yapısını mı değiştiryor? Onu yaptığını zannetmiyorum. Yani çok mu daha zeki ve bilgili oluyoruz? Hayır 19.yüzyıl Osmanlı tarihi, bir bakıma idari reformlardan oluşan ve Osmanlı tarihinin panoramasını değiştiren birdevirdir denebilir.

Klasik dönemden başlayıp sanayi dönemine kadar uzanan Osmanlı, çağa ayak uydurma, kendini yenileme çabalarına giriyor zaman zaman. Bu yüzyıl itibariyle Osmanlı modernleşmesini yine bu bağlamda nasıl görmek lazım?

Osmanlı modernleşmesi otokratik, bürokratik düzen altındaki bir değişmedir. Kendine özgü değildir o anlamda. Yani en azından Rusya böyle modernleşti, hatta Avusturya böyle modernleşti. İran modernleşmemekle birlikte buna gayret etti, Japonya böyledir. Zaten çoğulcu bir modernleşme tipi de pek göze çarpmaz dünyada. Fransa ve İngiltere için de aynı şey bu. Ama bunun tartışması yapılabilir. Onlar hadi bu demokrasi denilen olayı tanımışlardır. Aslında bize tarif edilen ve biline klasik demokrasi İngilizce konuşan milletler özgü bir şeydir. Kıta Avrupası bile bunu geç tanımış ve tam tahakkuk ettirememiştir yakın zamanlara kadar. İç ve dış gelişmeler, hayatının son kırk yılında imparatorluğu bu otokratik modernleşmeden anayasal bir monarşiye kadar sürükledi.

Osmanlı Dünyaya İntibaka Çalıştı

Merkezi hükümet modelinin 19. yüzyıl İmparatorluğunun yapısını belirlediği gözleniyor. Devletin diriliği ve idare edilenlerin desteği için; “kanunsuzluğu önlemek, idare edilenlere yeni bir dünya görüşü kazandırmak, ulusçuluğun yanında vatanseverlik öğretilmesi ve yerleştirlemesi... Peki ne oldu bu hedefler?

Belirtmek gerekir ki, Osmanlı İmparatorluğu; milliyetçi akımların kuvvetlendiği, dini kompartimanların büyük bir hareketlilik içine girdiği 19. yüzyılda çeşitli ırk ve dinlere mensup tebasını ve ülkeyi yönetip kontrol edebilmek babında bu gibi merkeziyetçi kontrol ve yönlendirme mekanizmalarını başarıyla kullanmıştır. Bütün imkansızlıklara rağmen reformun getirdiği yeni idari kurumlar, bu alanda şaşılacak bir teşebüs kabiliyetine sahipti. Osmanlı vatanseverliği ve Osmanlı kimliğini yerleştirmekte de bir hayli yol alınmıştır; sadece Türk unsuru değil, Hristiyan ve Musevi tebaadan ve klasik devirde de olduğu gibi Türk olmayan Müslüman unsurdan derlene bir seçkinler grubu, Osmanlılık bilinciyle devletin ve kenid toplumlarının yönetiminde rol alabilmiştir. Hem merkezi bürokraside hem taşra bürokrasisindeki memur kompozisyonuna baktığımızda bunu görebiliriz.

Osmanlı idaresinin son yüzyılı, klasik bir imparatorluğun modern dünyü şartlarına itibak yolunda gerçekleştirdiği başarılı bir mücadelenin tarihidir. Hayatın her safhasını düzenlemek ve müessir tedbirler almakta Osmanlı bürokrasisi; gerek idareci, gerekse hukukşinas olarak başarılı bir yol uynamış ve bugünkü Türkiye idaresinin Asya ve Orta Doğu hatta belirli alanları göz önüne alırsak Balkan ülkeleri arasındaki imtiyazlı konumunu kazanmasını sağlamıştır.

Siz ısrarla “Reddi miras hakkımız yok” diyorsunuz. Bunu nasıl temellendiriyorsunuz?

Efendim çok basit, tarih devam eden bir süreçtir. Hiç kimse “Mohaç Meydan Muharebesi ya da Balkan Savaşları beni niye ilgilendirsin ki? Diyemez. İlgilendirir hepimizi; çünkü bugün yaşadığımız ülkenin sınırları Balkan Savaşları’dan ciddi biçimde etkilenmiş. Türkiye’nin bugün yaşadığı dış politika sorunlarının pek çoğu bu savaşlarla ilgili. Mesela, Macaristan’a gittiğimiz zaman, Türk olduğunuzu öğrendiklerinide hemen Mohaç’tan bahsetmeye başlarlar. Bugünkü Türk-Macar ilişikilerini anlamak için de o savaşı iyi bilmek gerekir. Siz kendinizi ne kadar Osmanlı’dan ayrı düşünseniz de, dünya sizi öyle görmüyor. Reddi miras diye bir şey olamaz. Yeni bir Türkiye doğdu. Yeni bir Türk milleti doğmadı ki, Atatürk “yeni bir Türk milleti” demiyor. Yeni bir sosyete diyor. Sosyote dediği, “Durkheimci” sosyolojiye has bir tabir. Yani, “Eski bir cemaat toplumundan modern anlamda bir toplum yarattık” diyor. İddia budur. Bir modernleşmeci liderin sözüdür o. Yoksa kalkıp da yeni millet yeni vatan diye bir şeyden bahsetmiyor.

Cumhuriyet iddia edildiği gibi, bir enkaz üzerinde kurulmadı mı?

Enkaz olurmu mu efendim?

O halde Osmanlı modernizminin cumhuriyete bıraktığı büyük bir miras olmalı.

İmparatorluk genç cumhuriyete parlamentarizm siyasi parti, basın gibi siyasal kurumları miars olarak bıraktı. Cumhuriyet ilk anda eğitim sistemini impartorluktan miras aldı. Cumhuriyetin tabipleri, fen adamları, hukukçuları, tarihçi ve filoloğları son devrin Osmanlı aydın kadrolarından çıktı. Cumhuriyetin devrimcileri bir Orta Çağ toplumuyla değil; son asrını modernleşme sancılaır ile geçiren imparatorluğun kalıntısı bir toplumla yola çıktılar.Bugünkü Türkiye’nin siyasal-sosyal kurumlarındaki sağlamlık ve zaafın bilinmesi, son devir Osmanlı modernleşme tarihini iyi anlamakla mümkündür.

Yani rasyonel bir halef-selef ilişkisi var.

Cumhuriyetin köklerinde Osmanlı var. Elbette Osmanlı’nın halefi biziz. Türkiye bir “reddi miras” hakkına sahip değil ki.

Harf inkılabı “reddi miras” olayının bir göstergesi olarak okunabilir mi?

Harf inkılabı gerekliydi. Çünkü Arap alfabesi Türkçe’ye uyarlanamamış. Mesela bunu Farslar daha iyi uyarlamışlar. Bunun kanıtı imla kurallarındaki karışıklıklardır. Bu nedenle yazmayı kolaylaştırmak okur-yazar oranını artırmak için harf inkılabı yapılmıştır. Fakat aynı dönemde bir okul, müdürü bir kaymakam esik bir eser üzerindeki kitabeyi kazıtmış. Bu tür örnekler de yaşanmıştır. Ama bu, devletin resim politikası değildir. Bu tür davranışlar tarih bilincininden yoksunluğun bir sonucudur. Cumhuriyetin ilk dönemlerinde Osmanlı’ya yönelik bir kültürel kıyımdan söz etmek mümkündür.

Atatürk’ün Osmanlı’ya yaklaşımı nedir?

Atatürk Osmanlı’yı çok sevse imparatorluğu sona erdirmez, hanedanı tutardı. Ama son devrin Osmanlı’ya bakışıyla benim bakışımın da aynı olması mümkün değil. Bizim bugün tanıdığımız hanedan üyeleri, sempatik, mütevazı, cumhuriyete saygılı insanlardır. Ben son devrin şehzadeleri, sultan hanımları gibi göremem bunları; çünkü aynı insanlar değillerdir. Bizim imparatorlukla çok sıkboğaz bir kavgaya girmemize lüzum yoktur zaten. Bu memlekette monarşist bir yapı ve akım da mevzubahis değildir. Atatürk, Osmanlı monarşisine çok sevecenlikle bakamaz; çünkü bun işlemeyen, fakir bir devlet mekanizmasının başındaki bir örgüt olarak görür. İşte, kaybolan Rumelisi’ne acır, içi yanar kendi evi oradadır, kendi ecdadı orada gömülüdür. Hilafet müessesesine çok saygı duyamaz; çünkü ona Müslümanlar saygı göstermemişlerdir. Hindistan hariç. Yani Atatürk, Arap unsuru ne yaptığını görmüştür çölde. Bunun üzerinde çok durmak lazım, bunu hep atlıyor millet. Hakikaten sen orada savaşıyorsun hilafet ordusu olarak. Herif İngiliz’le birleşerek senin savunduğun Medine’ye saldırıyor, seni mahvediyor orada. Çölde ricat halindesin, geliyor adam seni öldürüyor, karnının yarıyor askerin. Bunu İngilizlerle yapıyor. Orada İngilizler tarafından örgütlenen, gerilla tipi savaşan; tamam artık bozgun halinde geri çekilen ordulara saldıran bir takım haydutlar var. Şimdi, bu toplumun insanı, bu toplumun zabiti o tarafa iyi bakamaz. Onun için bu hanedana karşı da bir soğukluk var. Bu cumhuriyet ilen edilmiştir ve bu bizim devlet şeklimizdir, bunu da kimse tartışamaz. Cumhuriyetten monarşiye kimse avdet etmez.

Osmanlı bugün devam ediyor mu? Devam ediyorsa nasıl devam ediyor?

Osmanlı bugün devam ediyor. Tarihte süreklilik vardır, bu unutulmamalı. Ne kadar kırsan da devam eder. Türkiye Cumhuriyeti’nin üzerinde kurulduğu topraklar Osmanlı’nın anavatanıdır. Bu nedenle cumhuriyetle beraber devlet devam ediyor, diliyle, diniyle, toprağıyla ve insanlarıyla. Yani bu bir kimliktir, biz işte bilmem nerelerden gelmişiz yol belli ne Azerbeycanlısına. Ve çok fark ediyor, mesela bir Kırımlı daha yakın buraya bir Boşnak çok daha yakın dili başka olmasına rağmen bir Arnavut daha yakın. Bunlar hep Osmanlılık. Yani Özbek mi bu şahıslara çok benziyor, yoksa Arnavut mu? Ortada imparatorluğun ve kültürün ne olduğu, tarşışılacak konu değil.

Saltanat ve hilafetin kaldırılmasıyla Osmanlı’nın kurumsal yapısının ortadan kalkmadı. Saltanat ve hilafetle devletin iktidar yapısında bir değişiklik oldu; ancak devlet kurumlarının pek çoğu varlığını sürdürdü. 20. yüzyılla birlikte işlevini yitirmiş bir kurum olduğu için kaldırılmasının cumhuriyetin içi ve dış politikasında önemli bir etkisi olmadı. 75 yıl içinde çok tatmin edici olmasa da Osmanlı’dan devralınan siyasi ve idari yapı belli bir gelişmişlik düzeyi yakalıdı. Bugün Türkiye’nin siyasi ve idari yapısında sakatlıklar varsa, bunların da köklerini Osmanlı’da aramak gerekir. Benim Türk aydınına sürekli söylediğim bir şey var, onu burada bir kere daha tekrarlıyorum: Osmanlı mirasını reddetmek ya da benimsemek gibi bir lüksümüz yok, böyle bir terçih hakkımız yok. Yüz yıl öncesini okumamız, geçmişle diyalog halinde olmamız gerekir. Resimli Osmanlı Tarihi okuyan insanlarda bir tarih bilgisi ve tarih bilinci oluşmaz. Tarih bilgisi bu düzeyde olan insanlarla da Türkiye Osmanlı mirasını tartışamaz. Hasılı Osmanlı devam ediyor

Alıntıdır.

__________________